El programa “En Órbita”, que YVKE Mundial emite todos los martes de 7 a 8 p.m. hizo contacto este martes con el miembro del Comité Central del Partido Comunista de Grecia, Babis Angurakis, para profundizar en las verdaderas causas de la rebelión social que ha estallado en el país, desde que un policía asesinó de un disparo en el corazón a un muchacho de 15 años que se encontraba con sus amigos en un barrio libertario de Atenas, el sábado 6 de diciembre.
Los principales cárteles mediáticos insisten en plantear las protestas como actos vandálicos de un grupo de “radicales anarquistas”, pero el dirigente comunista Babis Angurakis afirma que las dimensiones de la protesta son mucho más amplias, y sus causas son más estructurales: “La protesta contra la política social general implementada por el Gobierno en términos de la crisis económica que enfrenta el país, y que también se conecta con enormes problemas en la educación pública, así como con una mala situación de los derechos democráticos es la explicación para esta explosión en Atenas todos estos días. Las reacciones continúan, si bien no son tan intensas como hace algunos días, pero lo importante es que los estudiantes universitarios y escolares continúan estas acciones, respaldados por el movimiento obrero y los sindicatos”, afirma Angurakis en esta entrevista con YVKE.
Viendo la televisión, y los principales medios de comunicación es casi imposible entender qué está pasando en Grecia, porque pintan la situación como si miles de anarquistas hubieran salido de repente a las calles, y los radicales estuvieran por todas partes sembrando el caos. ¿Cuáles son realmente los componentes de esta crisis social?
Es verdad. Y esa impresión no es solamente internacional, es lo mismo que sucede en Grecia. Hay un intento clarísimo de los principales medios de comunicación y de los partidos políticos de la burguesía en Grecia de dar una imagen de que todo el problema son los ataques con cócteles molotov contra los comercios y nada más. La idea es decir que toda la protesta es solamente contra este policía aislado que asesinó a un joven hace poco más de una semana. La realidad es completamente diferente. Esta forma de cubrir los acontecimientos responde a la voluntad de evitar la profunda conciencia política y el desarrollo de un gran movimiento antiimperialista y anticapitalista, que es necesario en nuestro país. Dado que esas fuerzas, los medios de comunicación y el Gobierno no pudieron soslayar el conflicto social y la confrontación social, tratan de dar la impresión de que todo tiene que ver solamente con grupos anarquistas y con estos ataques contra las tiendas y algunos bancos. La verdad es que estos grupos, que están generando actos vandálicos en Atenas, no están en absoluto conectados con el movimiento: ni a los anarquistas, ni a los comunistas, ni a las fuerzas antiimperialistas. Son grupos bien conocidos en Grecia desde hace muchos años: en todos las grandes manifestaciones antiimperialistas y antiestadounidenses, y tenemos varias cada año, que realizamos frente a la embajada de Estados Unidos, participan miles de personas, y en todas estas manifestaciones aparecen provocando con cócteles molotov estos grupos, para poner a la gente en contra. Y es lo mismo que está ocurriendo en Atenas. Lo nuevo es que están recibiendo una enorme cobertura internacional, por diferentes razones. Por ejemplo, en Francia, como sabe, el gobierno reaccionario, de derecha está enfrentando una inmensa movilización estudiantil contra la privatización de las escuelas. Lo mismo es verdad para Alemania, Italia y España. Y dado que el movimiento en Grecia tiene una larga tradición de lucha contra la privatización de la educación, creemos que varios gobiernos de derecha en Europa tienen miedo de que estos movimientos en Grecia sean secundados por movimientos similares en sus países. Esta es la explicación y repito, se trata de un intento ocultar la naturaleza de este movimiento, que es antiimperialista, con demandas sociales y toda esta acción se realiza para aislar al movimiento juvenil del movimiento obrero, exactamente contra lo que nuestro partido está luchando. Por supuesto estamos en contra de cualquier tipo de acción de destrucción, y condenamos el vandalismo. Lo que estamos repitiendo es que el movimiento debe permanecer conectado a la clase trabajadora.
Llama la atención ver que gente tan joven, de 15, 16 años, está en las calles, luchando, con un discurso político, con reivindicaciones, y que se están revelando contra todo el sistema educativo. La frase que más pronuncian es que no ven futuro.
No es solamente el hecho de que no vean futuro, porque ese es un problema general en toda Europa, oriental y occidental. Creemos que la diferencia en Grecia es que tenemos un movimiento juvenil que ha organizado grandes batallas en el pasado reciente, con exigencias muy avanzadas en lo que tiene que ver con la educación. El crecimiento de este movimiento es un gran peligro para el Gobierno de Grecia y también para esos países europeos, y por eso intentan dar la impresión de que en realidad no es un movimiento social y político, sino otra cosa. Por un lado, usted tiene razón: los jóvenes tienen miedo del futuro, y en segundo lugar, saben que la única solución para su problema es la lucha política y la organización antiimperialista.
Desde los años 90, hemos visto cómo las organizaciones del movimiento obrero en Europa, sindicatos y partidos políticos de izquierda, se debilitaron y vinieron situándose a la defensiva, perdiendo cada vez más terreno. ¿Cómo se sitúa el movimiento obrero griego en esta coyuntura y de qué manera se está articulando con los estudiantes?
Es verdad, pero esa no es la situación general, o digamos que hay algunas excepciones. En Grecia, en Portugal, tenemos sindicatos de clase y partidos comunistas bastante fuertes, y pensamos que esto ayuda mucho al movimiento juvenil. El hecho es que en los principales países europeos había consenso entre la socialdemocracia y los gobiernos de la derecha neoliberal en implementar medidas muy antipopulares, principalmente contenidas en el llamado "Tratado de Maastricht", y esa es la razón por la que sindicatos y partidos de izquierda perdieron credibilidad y ya no pueden reaccionar a estos graves ataques que se están sucediendo actualmente en Europa. En nuestro país fue diferente. Es verdad que la mayoría del movimiento sindical, que está controlado por los socialdemócratas, porque tuvimos un gobierno socialdemócrata durante 20 años, trataron de crear la misma situación aquí, con la colaboración de otros partidos de la izquierda europea para evitar la lucha de clases y cualquier acción contra la política dominante, etc. Nuestro partido luchó contra estas políticas desde hace muchos años, con agricultores, estudiantes, la clase obrera... tratamos de movilizar a la gente en la calle y pensamos que ahora estamos obteniendo algunos resultados positivos en esa dirección y eso es exactamente lo que asusta a la clase dirigente en Grecia y en Europa, cada vez más en Portugal, en Grecia, en España, pero también en Italia, nuevos sectores de la clase obrera están luchando en la calle y reencontrándose con la lucha de clases, y eso puede ser muy peligroso para la clase dominante en Europa, a causa de la crisis económica.
¿En qué medida está afectando esta crisis económica a los países del Sur de Europa, teniendo en cuenta que se han integrado diez nuevos países y los fondos de cohesión que antes iban al Sur ahora van al Este?
Escuche, me consta que ese argumento no es cierto. La verdadera razón para lo que está ocurriendo no es el hecho de que el dinero ya no esté yendo al Sur, y que esté yendo al Este, en ningún caso. Porque estamos viendo las mismas explosiones sociales en Italia, e Italia no era un país receptor de fondos de cohesión, en términos generales. Pero además, para su información, es bueno que sepa que por cada euro que Grecia recibe de la Unión Europea, el pueblo griego devuelve 3 euros. ¿Por qué? Porque todos los proyectos que se ejecutan con fondos de la Unión Europea son para empresas alemanas o francesas, de modo que pagamos nosotros esa llamada ayuda. Pero ese no es el tema. El tema es que estamos afrontando una crisis enorme. Y creo que lo mismo es cierto también para los países del Norte, como Holanda, Francia e Irlanda. Si usted se pregunta por qué los holandeses, franceses e irlandeses le dijeron no al tratado europeo, la razón es la misma: una situación social muy difícil en esos países y la explicación es que aplicando el Tratado de Maastricht, con el euro y la unión económica y comercial, los ricos se enriquecen más y los pobres se empobrecen más. Y eso es verdad para Francia, para Grecia y para Holanda. Y esta es la causa de estos grandes movimientos sociales, más o menos en todos los países europeos.
¿Ha tenido la crisis económica ya algún impacto en la sociedad griega, la tasa de desempleo, etc?
Sí, especialmente en lo que afecta a la inseguridad respecto del futuro. Grecia tuvo en los últimos 5 ó 6 años un crecimiento bastante alto del Producto Interno Bruto, alrededor del 4 por ciento. Ahora está claro que el próximo año será menos del 1 por ciento. En segundo lugar, tradicionalmente nosotros hemos tenido una tasa alta de desempleo, pero en el futuro las cosas van a ser mucho peores, y especialmente entre los jóvenes universitarios. Alrededor de un 30 por ciento de los egresados universitarios en Grecia están desempleados, y esto en combinación con el factor de que tenemos la educación privatizada, y las familias están pagando dos o tres veces más por la educación de sus hijos de lo que paga el Gobierno, explica toda esta inseguridad, que será mucho más fuerte, porque como resultado de la crisis económica y financiera, muchas fábricas están cerrando. Y si usted vio lo que sucedió ahora con la industria automovilística en Estados Unidos o lo que ya ha sucedido en Europa con Siemens y algunas grandes empresas, puede entender la ansiedad de la juventud acerca del futuro.
¿Ve usted en perspectiva algo parecido a lo que fue el movimiento de mayo del 68 en Europa?
No, no lo creo. Las cosas son completamente diferentes. Quiero decir, hay muchos aspectos diferentes. El más importante es que el mayo del 68 fue un movimiento optimista. El gran problema ahora para las nuevas generaciones en Europa, y ésta es la explicación de la violencia que estamos viendo en Grecia, en Italia, en España y en otras partes, es el hecho de que están seguros de que su vida será mucho peor que la de sus padres, y eso es lo que hace que la gente esté tan desesperada. Y claro, la diferencia está en el hecho de que ahora ni siquiera los sindicatos son un respaldo para la lucha de la juventud, porque ayudaron a implementar las políticas gubernamentales en los países europeos, por lo que los jóvenes buscan nuevas formas de organización. Y el último elemento que nos parece muy importante es que todo aquel que desafía el sistema, que cuestiona el capitalismo y busca nuevos caminos es tachado poco más o menos como terrorista, como criminal. Y este es el resultado de una inmensa campaña anticomunista, que Europa está enfrentando en esta etapa y que hace que las cosas sean muy diferentes de lo que eran en el 68.
En una situación tan explosiva como ésa, y teniendo en cuenta que hay un gran número de trabajadores inmigrantes en Europa, ¿cómo creen ustedes que se puede evitar una ola de racismo y de fascismo, que es el recurso del capitalismo cuando está desesperado?
Tiene razón. Existen esos intentos de echarle la culpa de todos los problemas a los inmigrantes, etc. Pero lo interesante, y a lo mejor esta es una lección de la historia en Atenas, es que en este movimiento y en esta lucha que estamos viviendo, nadie ha cuestionado a los inmigrantes, a pesar de que tenemos un número muy alto de trabajadores extranjeros: en los últimos 10 años han llegado más de un millón de trabajadores extranjeros, lo que supone el 10 por ciento de la población de Grecia. Y existen fuerzas racistas y fascistas, pero en esta crisis nadie usó este argumento. En Grecia la tarea que hemos asumido desde el Partido Comunista ha sido organizar a los inmigrantes en los sindicatos. Es un camino muy difícil, pero hemos cosechado algunos éxitos, y pensamos que es la única solución para evitar ese peligro del que usted habla. Porque es verdad, el imperialismo de los Estados Unidos, de Europa y en general del gran capital, intenta dividir a la clase trabajadora, en una clase trabajadora nacional que es buena, y los inmigrantes que son muy malos, y están tratando de crear un movimiento fascista y chauvinista sobre esa base. La respuesta es luchar por políticas de legalización de los inmigrantes; en segundo lugar estamos luchando contra la política de la Unión Europea, que es muy hipócrita, porque de un lado la Unión Europea impone condiciones a terceros países, y de otro lado, los europeos no aceptan la inmigración. Nosotros estamos en contra de eso. Y el tercer elemento es lo que le estaba diciendo: organizar a los inmigrantes junto con los trabajadores griegos para darles la posibilidad de luchar juntos.
¿Creen ustedes que es posible que esta crisis social y económica derive en una crisis política? Hoy leímos que el Primer Ministro, Costas Caramanlis pidió disculpas por los casos de corrupción que se han presentado desde que asumió el gobierno en 2004.
¡Felicitaciones! Ustedes están muy bien informados acerca de lo que está sucediendo en Grecia. En todo caso, deben saber que el problema para los griegos es que ni siquiera los socialdemócratas son una alternativa y por eso no hay mucho respaldo a la exigencia de George Papandreu, el líder socialdemócrata, que está demandando nuevas elecciones. En todo caso, esta situación ya ha golpeado al gobierno, hay sondeos de opinión que así lo demuestran. Por otra parte, debemos ser realistas. Esta forma en la que el gobierno está tratando de gestionar la crisis, de pintarle una gran amenaza al país, puede llevar a algunas personas a posiciones más conservadoras, como ocurrió en el verano de hace dos año, cuando tuvimos estos grandes incendios y todos pensaban que el gobierno perdería la mayoría, dado que la derecha no resolvió el problema, tuvimos elecciones y volvió a ganar el partido de la derecha, de modo que es muy pronto para sacar conclusiones acerca de si el gobierno de derecha va a perder la mayoría o no.
Mirando los resultados de las últimas elecciones parlamentarias, en 2007, encontramos que el Partido Comunista Griego obtuvo más del 8 por ciento de la votación, lo que es mucho para un partido comunista en solitario. ¿Ven ustedes la posibilidad de llegar a un punto de ruptura del bipartidismo en Grecia?
El bipartidismo ya está roto, eso es una realidad. Los votos que tienen los dos partidos mayoritarios, el de derecha y los socialdemócratas, no bastan para gobernar Grecia. La cuestión es cómo conformar un movimiento antiimperialista y anticapitalista fuerte, que asegure que cuando haya elecciones esos votos no regresen a los dos grandes partidos. Para nosotros, no solamente es una cuestión de romper el sistema bipartidista, porque en general, si le das una mirada a Europa, verás que todos los partidos políticos tradicionales, neoliberales, conservadores y socialdemócratas, están perdiendo influencia en la gente, y por eso tenemos una participación tan baja en las elecciones, etc. Esa no es la cuestión. El problema es cómo construimos una gran mayoría en favor de cambios radicales, anticapitalistas, que vayan en una dirección popular, antiimperialista, como es el caso en Venezuela, por ejemplo, porque solamente con esas políticas pensamos que se pueden resolver los problemas planteador por la juventud y la clase trabajadora. Quiero decir que sin poner condiciones a la Unión Europea, al capital monopólico y a las grandes empresas capitalistas, ninguna de las demandas se puede resolver, y la situación continuará. La cuestión es cómo tener una situación política en Grecia y en Europa que esté en capacidad de imponer estos cambios, y por eso luchamos como Partido Comunista, no solamente para las elecciones: para nosotros es mucho más importante qué sucede con el movimiento obrero, la juventud y los trabajadores.
Imaginemos que el Partido Comunista ganara unas elecciones mañana y llegara al poder. ¿En qué cambiaría la situación? ¿Cuál sería el programa de un gobierno comunista en Grecia?
Llevamos mucho tiempo luchando y le decimos a la gente que para solucionar los problemas necesitamos una economía que se asiente sobre una base social. Una economía que tenga determinados objetivos y prioridades, como educación, salud, progreso social, etc. Pero para poder tener una economía como esa, necesitamos socializar los medios de producción. Si no tocamos la gran propiedad monopolística, nada será posible. Una de las primeras medidas que tomaríamos si llegáramos al poder, y por supuesto, que el Partido Comunista llegue al poder será el resultado de un inmenso movimiento social, no solamente de unas elecciones. Para nosotros esto está muy claro. Porque estamos luchando por la socialización de los principales medios de producción y por el control popular de los mismos, para poder contar con la financiación necesaria para lanzar ese programa social que el pueblo y el país necesitan, y claro, estamos seguros de que enfrentaremos un gran ataque de la Unión Europea y del imperialismo estadounidense, y nuestro pueblo debe estar preparado para eso. Por eso pensamos que necesitamos nuevas formas de organización y nuevas alianzas políticas que nos permitan afrontar una situación semejante.
Nos gustaría pedirle una reflexión desde Grecia, que pasa por ser la cuna de la democracia, sobre el debate acerca de dónde reside la cualidad democrática que vive Venezuela, y una opinión sobre el proceso de integración regional y la propuesta de una moneda única, teniendo en cuenta la experiencia de Europa.
Antes que nada, quiero decir que corresponde al pueblo venezolano decidir lo que es mejor para su país, pero puedo decirle desde ya que el grado de democracia en Venezuela es mucho más alto que en esta Grecia capitalista. Y, créame, es así, porque el grado de democracia no es una cuestión de cuántos partidos políticos hay. El asunto principal es si el nivel de vida de la mayoría mejora o empeora, ese es el criterio final. Y para hablar de la Grecia antigua y del país donde nació la democracia, exactamente ese era el criterio para juzgar a cualquier gobierno en la Grecia antigua, si la mayoría vivía mejor o peor, nada más. En lo que concierne a Grecia, tuvimos monarquía y juntas militares, y república presidencial. La diferencia es cuál es el sistema político y hasta qué punto la clase trabajadora y la juventud pueden participar realmente en la toma de las decisiones que afectan a sus vidas. Nosotros estamos seguros de que las fuerzas socialistas y de progreso en Venezuela encontrarán la mejor solución para continuar, y se lo digo abiertamente, el proceso de la revolución bolivariana, que es muy importante, no solo para América Latina, es muy importante aquí en Europa, y si las cosas están avanzando un poco en Europa es también gracias al hecho de que la experiencia de Venezuela está inspirando a mucha gente aquí, a pesar de que también ha habido ilusiones en cuanto a que sin tocar al gran capital es posible una especie de política a la venezolana en Europa, ilusión que rebatimos.
En lo que respecta a la integración, son cosas completamente distintas, por eso saludamos lo que sucede en América Latina en el plano de la integración regional. Porque en su país, en su región, nuestra impresión es que se trata de una cooperación sobre bases igualitarias, en las que todos los países tienen las mismas obligaciones y los mismos derechos, y ése no es el caso de la llamada "integración europea". Aquí en Europa tenemos dos o tres grandes países que le dictan las condiciones a todos los demás, y eso se considera normal. Porque esta es una integración dictadas por los intereses del gran capital y de las grandes empresas monopolísticas. Y claro, las mayores empresas monopolísticas están en los países más grandes, y esa constituye la gran diferencia entre el proceso de integración europeo y lo que está ocurriendo en América Latina. En segundo lugar, nosotros esperamos que la integración latinoamericana sirva a las necesidades sociales. En Europa, esta integración le sirve solamente al beneficio del gran capital, y el resultado de esta integración se está viendo ahora en Grecia y en otros países europeos.
Viendo la televisión, y los principales medios de comunicación es casi imposible entender qué está pasando en Grecia, porque pintan la situación como si miles de anarquistas hubieran salido de repente a las calles, y los radicales estuvieran por todas partes sembrando el caos. ¿Cuáles son realmente los componentes de esta crisis social?
Es verdad. Y esa impresión no es solamente internacional, es lo mismo que sucede en Grecia. Hay un intento clarísimo de los principales medios de comunicación y de los partidos políticos de la burguesía en Grecia de dar una imagen de que todo el problema son los ataques con cócteles molotov contra los comercios y nada más. La idea es decir que toda la protesta es solamente contra este policía aislado que asesinó a un joven hace poco más de una semana. La realidad es completamente diferente. Esta forma de cubrir los acontecimientos responde a la voluntad de evitar la profunda conciencia política y el desarrollo de un gran movimiento antiimperialista y anticapitalista, que es necesario en nuestro país. Dado que esas fuerzas, los medios de comunicación y el Gobierno no pudieron soslayar el conflicto social y la confrontación social, tratan de dar la impresión de que todo tiene que ver solamente con grupos anarquistas y con estos ataques contra las tiendas y algunos bancos. La verdad es que estos grupos, que están generando actos vandálicos en Atenas, no están en absoluto conectados con el movimiento: ni a los anarquistas, ni a los comunistas, ni a las fuerzas antiimperialistas. Son grupos bien conocidos en Grecia desde hace muchos años: en todos las grandes manifestaciones antiimperialistas y antiestadounidenses, y tenemos varias cada año, que realizamos frente a la embajada de Estados Unidos, participan miles de personas, y en todas estas manifestaciones aparecen provocando con cócteles molotov estos grupos, para poner a la gente en contra. Y es lo mismo que está ocurriendo en Atenas. Lo nuevo es que están recibiendo una enorme cobertura internacional, por diferentes razones. Por ejemplo, en Francia, como sabe, el gobierno reaccionario, de derecha está enfrentando una inmensa movilización estudiantil contra la privatización de las escuelas. Lo mismo es verdad para Alemania, Italia y España. Y dado que el movimiento en Grecia tiene una larga tradición de lucha contra la privatización de la educación, creemos que varios gobiernos de derecha en Europa tienen miedo de que estos movimientos en Grecia sean secundados por movimientos similares en sus países. Esta es la explicación y repito, se trata de un intento ocultar la naturaleza de este movimiento, que es antiimperialista, con demandas sociales y toda esta acción se realiza para aislar al movimiento juvenil del movimiento obrero, exactamente contra lo que nuestro partido está luchando. Por supuesto estamos en contra de cualquier tipo de acción de destrucción, y condenamos el vandalismo. Lo que estamos repitiendo es que el movimiento debe permanecer conectado a la clase trabajadora.
Llama la atención ver que gente tan joven, de 15, 16 años, está en las calles, luchando, con un discurso político, con reivindicaciones, y que se están revelando contra todo el sistema educativo. La frase que más pronuncian es que no ven futuro.
No es solamente el hecho de que no vean futuro, porque ese es un problema general en toda Europa, oriental y occidental. Creemos que la diferencia en Grecia es que tenemos un movimiento juvenil que ha organizado grandes batallas en el pasado reciente, con exigencias muy avanzadas en lo que tiene que ver con la educación. El crecimiento de este movimiento es un gran peligro para el Gobierno de Grecia y también para esos países europeos, y por eso intentan dar la impresión de que en realidad no es un movimiento social y político, sino otra cosa. Por un lado, usted tiene razón: los jóvenes tienen miedo del futuro, y en segundo lugar, saben que la única solución para su problema es la lucha política y la organización antiimperialista.
Desde los años 90, hemos visto cómo las organizaciones del movimiento obrero en Europa, sindicatos y partidos políticos de izquierda, se debilitaron y vinieron situándose a la defensiva, perdiendo cada vez más terreno. ¿Cómo se sitúa el movimiento obrero griego en esta coyuntura y de qué manera se está articulando con los estudiantes?
Es verdad, pero esa no es la situación general, o digamos que hay algunas excepciones. En Grecia, en Portugal, tenemos sindicatos de clase y partidos comunistas bastante fuertes, y pensamos que esto ayuda mucho al movimiento juvenil. El hecho es que en los principales países europeos había consenso entre la socialdemocracia y los gobiernos de la derecha neoliberal en implementar medidas muy antipopulares, principalmente contenidas en el llamado "Tratado de Maastricht", y esa es la razón por la que sindicatos y partidos de izquierda perdieron credibilidad y ya no pueden reaccionar a estos graves ataques que se están sucediendo actualmente en Europa. En nuestro país fue diferente. Es verdad que la mayoría del movimiento sindical, que está controlado por los socialdemócratas, porque tuvimos un gobierno socialdemócrata durante 20 años, trataron de crear la misma situación aquí, con la colaboración de otros partidos de la izquierda europea para evitar la lucha de clases y cualquier acción contra la política dominante, etc. Nuestro partido luchó contra estas políticas desde hace muchos años, con agricultores, estudiantes, la clase obrera... tratamos de movilizar a la gente en la calle y pensamos que ahora estamos obteniendo algunos resultados positivos en esa dirección y eso es exactamente lo que asusta a la clase dirigente en Grecia y en Europa, cada vez más en Portugal, en Grecia, en España, pero también en Italia, nuevos sectores de la clase obrera están luchando en la calle y reencontrándose con la lucha de clases, y eso puede ser muy peligroso para la clase dominante en Europa, a causa de la crisis económica.
¿En qué medida está afectando esta crisis económica a los países del Sur de Europa, teniendo en cuenta que se han integrado diez nuevos países y los fondos de cohesión que antes iban al Sur ahora van al Este?
Escuche, me consta que ese argumento no es cierto. La verdadera razón para lo que está ocurriendo no es el hecho de que el dinero ya no esté yendo al Sur, y que esté yendo al Este, en ningún caso. Porque estamos viendo las mismas explosiones sociales en Italia, e Italia no era un país receptor de fondos de cohesión, en términos generales. Pero además, para su información, es bueno que sepa que por cada euro que Grecia recibe de la Unión Europea, el pueblo griego devuelve 3 euros. ¿Por qué? Porque todos los proyectos que se ejecutan con fondos de la Unión Europea son para empresas alemanas o francesas, de modo que pagamos nosotros esa llamada ayuda. Pero ese no es el tema. El tema es que estamos afrontando una crisis enorme. Y creo que lo mismo es cierto también para los países del Norte, como Holanda, Francia e Irlanda. Si usted se pregunta por qué los holandeses, franceses e irlandeses le dijeron no al tratado europeo, la razón es la misma: una situación social muy difícil en esos países y la explicación es que aplicando el Tratado de Maastricht, con el euro y la unión económica y comercial, los ricos se enriquecen más y los pobres se empobrecen más. Y eso es verdad para Francia, para Grecia y para Holanda. Y esta es la causa de estos grandes movimientos sociales, más o menos en todos los países europeos.
¿Ha tenido la crisis económica ya algún impacto en la sociedad griega, la tasa de desempleo, etc?
Sí, especialmente en lo que afecta a la inseguridad respecto del futuro. Grecia tuvo en los últimos 5 ó 6 años un crecimiento bastante alto del Producto Interno Bruto, alrededor del 4 por ciento. Ahora está claro que el próximo año será menos del 1 por ciento. En segundo lugar, tradicionalmente nosotros hemos tenido una tasa alta de desempleo, pero en el futuro las cosas van a ser mucho peores, y especialmente entre los jóvenes universitarios. Alrededor de un 30 por ciento de los egresados universitarios en Grecia están desempleados, y esto en combinación con el factor de que tenemos la educación privatizada, y las familias están pagando dos o tres veces más por la educación de sus hijos de lo que paga el Gobierno, explica toda esta inseguridad, que será mucho más fuerte, porque como resultado de la crisis económica y financiera, muchas fábricas están cerrando. Y si usted vio lo que sucedió ahora con la industria automovilística en Estados Unidos o lo que ya ha sucedido en Europa con Siemens y algunas grandes empresas, puede entender la ansiedad de la juventud acerca del futuro.
¿Ve usted en perspectiva algo parecido a lo que fue el movimiento de mayo del 68 en Europa?
No, no lo creo. Las cosas son completamente diferentes. Quiero decir, hay muchos aspectos diferentes. El más importante es que el mayo del 68 fue un movimiento optimista. El gran problema ahora para las nuevas generaciones en Europa, y ésta es la explicación de la violencia que estamos viendo en Grecia, en Italia, en España y en otras partes, es el hecho de que están seguros de que su vida será mucho peor que la de sus padres, y eso es lo que hace que la gente esté tan desesperada. Y claro, la diferencia está en el hecho de que ahora ni siquiera los sindicatos son un respaldo para la lucha de la juventud, porque ayudaron a implementar las políticas gubernamentales en los países europeos, por lo que los jóvenes buscan nuevas formas de organización. Y el último elemento que nos parece muy importante es que todo aquel que desafía el sistema, que cuestiona el capitalismo y busca nuevos caminos es tachado poco más o menos como terrorista, como criminal. Y este es el resultado de una inmensa campaña anticomunista, que Europa está enfrentando en esta etapa y que hace que las cosas sean muy diferentes de lo que eran en el 68.
En una situación tan explosiva como ésa, y teniendo en cuenta que hay un gran número de trabajadores inmigrantes en Europa, ¿cómo creen ustedes que se puede evitar una ola de racismo y de fascismo, que es el recurso del capitalismo cuando está desesperado?
Tiene razón. Existen esos intentos de echarle la culpa de todos los problemas a los inmigrantes, etc. Pero lo interesante, y a lo mejor esta es una lección de la historia en Atenas, es que en este movimiento y en esta lucha que estamos viviendo, nadie ha cuestionado a los inmigrantes, a pesar de que tenemos un número muy alto de trabajadores extranjeros: en los últimos 10 años han llegado más de un millón de trabajadores extranjeros, lo que supone el 10 por ciento de la población de Grecia. Y existen fuerzas racistas y fascistas, pero en esta crisis nadie usó este argumento. En Grecia la tarea que hemos asumido desde el Partido Comunista ha sido organizar a los inmigrantes en los sindicatos. Es un camino muy difícil, pero hemos cosechado algunos éxitos, y pensamos que es la única solución para evitar ese peligro del que usted habla. Porque es verdad, el imperialismo de los Estados Unidos, de Europa y en general del gran capital, intenta dividir a la clase trabajadora, en una clase trabajadora nacional que es buena, y los inmigrantes que son muy malos, y están tratando de crear un movimiento fascista y chauvinista sobre esa base. La respuesta es luchar por políticas de legalización de los inmigrantes; en segundo lugar estamos luchando contra la política de la Unión Europea, que es muy hipócrita, porque de un lado la Unión Europea impone condiciones a terceros países, y de otro lado, los europeos no aceptan la inmigración. Nosotros estamos en contra de eso. Y el tercer elemento es lo que le estaba diciendo: organizar a los inmigrantes junto con los trabajadores griegos para darles la posibilidad de luchar juntos.
¿Creen ustedes que es posible que esta crisis social y económica derive en una crisis política? Hoy leímos que el Primer Ministro, Costas Caramanlis pidió disculpas por los casos de corrupción que se han presentado desde que asumió el gobierno en 2004.
¡Felicitaciones! Ustedes están muy bien informados acerca de lo que está sucediendo en Grecia. En todo caso, deben saber que el problema para los griegos es que ni siquiera los socialdemócratas son una alternativa y por eso no hay mucho respaldo a la exigencia de George Papandreu, el líder socialdemócrata, que está demandando nuevas elecciones. En todo caso, esta situación ya ha golpeado al gobierno, hay sondeos de opinión que así lo demuestran. Por otra parte, debemos ser realistas. Esta forma en la que el gobierno está tratando de gestionar la crisis, de pintarle una gran amenaza al país, puede llevar a algunas personas a posiciones más conservadoras, como ocurrió en el verano de hace dos año, cuando tuvimos estos grandes incendios y todos pensaban que el gobierno perdería la mayoría, dado que la derecha no resolvió el problema, tuvimos elecciones y volvió a ganar el partido de la derecha, de modo que es muy pronto para sacar conclusiones acerca de si el gobierno de derecha va a perder la mayoría o no.
Mirando los resultados de las últimas elecciones parlamentarias, en 2007, encontramos que el Partido Comunista Griego obtuvo más del 8 por ciento de la votación, lo que es mucho para un partido comunista en solitario. ¿Ven ustedes la posibilidad de llegar a un punto de ruptura del bipartidismo en Grecia?
El bipartidismo ya está roto, eso es una realidad. Los votos que tienen los dos partidos mayoritarios, el de derecha y los socialdemócratas, no bastan para gobernar Grecia. La cuestión es cómo conformar un movimiento antiimperialista y anticapitalista fuerte, que asegure que cuando haya elecciones esos votos no regresen a los dos grandes partidos. Para nosotros, no solamente es una cuestión de romper el sistema bipartidista, porque en general, si le das una mirada a Europa, verás que todos los partidos políticos tradicionales, neoliberales, conservadores y socialdemócratas, están perdiendo influencia en la gente, y por eso tenemos una participación tan baja en las elecciones, etc. Esa no es la cuestión. El problema es cómo construimos una gran mayoría en favor de cambios radicales, anticapitalistas, que vayan en una dirección popular, antiimperialista, como es el caso en Venezuela, por ejemplo, porque solamente con esas políticas pensamos que se pueden resolver los problemas planteador por la juventud y la clase trabajadora. Quiero decir que sin poner condiciones a la Unión Europea, al capital monopólico y a las grandes empresas capitalistas, ninguna de las demandas se puede resolver, y la situación continuará. La cuestión es cómo tener una situación política en Grecia y en Europa que esté en capacidad de imponer estos cambios, y por eso luchamos como Partido Comunista, no solamente para las elecciones: para nosotros es mucho más importante qué sucede con el movimiento obrero, la juventud y los trabajadores.
Imaginemos que el Partido Comunista ganara unas elecciones mañana y llegara al poder. ¿En qué cambiaría la situación? ¿Cuál sería el programa de un gobierno comunista en Grecia?
Llevamos mucho tiempo luchando y le decimos a la gente que para solucionar los problemas necesitamos una economía que se asiente sobre una base social. Una economía que tenga determinados objetivos y prioridades, como educación, salud, progreso social, etc. Pero para poder tener una economía como esa, necesitamos socializar los medios de producción. Si no tocamos la gran propiedad monopolística, nada será posible. Una de las primeras medidas que tomaríamos si llegáramos al poder, y por supuesto, que el Partido Comunista llegue al poder será el resultado de un inmenso movimiento social, no solamente de unas elecciones. Para nosotros esto está muy claro. Porque estamos luchando por la socialización de los principales medios de producción y por el control popular de los mismos, para poder contar con la financiación necesaria para lanzar ese programa social que el pueblo y el país necesitan, y claro, estamos seguros de que enfrentaremos un gran ataque de la Unión Europea y del imperialismo estadounidense, y nuestro pueblo debe estar preparado para eso. Por eso pensamos que necesitamos nuevas formas de organización y nuevas alianzas políticas que nos permitan afrontar una situación semejante.
Nos gustaría pedirle una reflexión desde Grecia, que pasa por ser la cuna de la democracia, sobre el debate acerca de dónde reside la cualidad democrática que vive Venezuela, y una opinión sobre el proceso de integración regional y la propuesta de una moneda única, teniendo en cuenta la experiencia de Europa.
Antes que nada, quiero decir que corresponde al pueblo venezolano decidir lo que es mejor para su país, pero puedo decirle desde ya que el grado de democracia en Venezuela es mucho más alto que en esta Grecia capitalista. Y, créame, es así, porque el grado de democracia no es una cuestión de cuántos partidos políticos hay. El asunto principal es si el nivel de vida de la mayoría mejora o empeora, ese es el criterio final. Y para hablar de la Grecia antigua y del país donde nació la democracia, exactamente ese era el criterio para juzgar a cualquier gobierno en la Grecia antigua, si la mayoría vivía mejor o peor, nada más. En lo que concierne a Grecia, tuvimos monarquía y juntas militares, y república presidencial. La diferencia es cuál es el sistema político y hasta qué punto la clase trabajadora y la juventud pueden participar realmente en la toma de las decisiones que afectan a sus vidas. Nosotros estamos seguros de que las fuerzas socialistas y de progreso en Venezuela encontrarán la mejor solución para continuar, y se lo digo abiertamente, el proceso de la revolución bolivariana, que es muy importante, no solo para América Latina, es muy importante aquí en Europa, y si las cosas están avanzando un poco en Europa es también gracias al hecho de que la experiencia de Venezuela está inspirando a mucha gente aquí, a pesar de que también ha habido ilusiones en cuanto a que sin tocar al gran capital es posible una especie de política a la venezolana en Europa, ilusión que rebatimos.
En lo que respecta a la integración, son cosas completamente distintas, por eso saludamos lo que sucede en América Latina en el plano de la integración regional. Porque en su país, en su región, nuestra impresión es que se trata de una cooperación sobre bases igualitarias, en las que todos los países tienen las mismas obligaciones y los mismos derechos, y ése no es el caso de la llamada "integración europea". Aquí en Europa tenemos dos o tres grandes países que le dictan las condiciones a todos los demás, y eso se considera normal. Porque esta es una integración dictadas por los intereses del gran capital y de las grandes empresas monopolísticas. Y claro, las mayores empresas monopolísticas están en los países más grandes, y esa constituye la gran diferencia entre el proceso de integración europeo y lo que está ocurriendo en América Latina. En segundo lugar, nosotros esperamos que la integración latinoamericana sirva a las necesidades sociales. En Europa, esta integración le sirve solamente al beneficio del gran capital, y el resultado de esta integración se está viendo ahora en Grecia y en otros países europeos.
